对话资深国际记者秦轩：简中圈的“巴以问题”为啥如此撕裂？ | 西郊打边炉05

是的，他作为一个非常普通的人都在做，是我这等普通人的典范，也是受他影响，我也开始在朋友圈发墙外的消息了。让我们每个人都勇敢一点点，而不是盼着一个勇敢的人出现。

遥远的救世主里说中国是弱者文化，弱者文化造就弱者，弱者只会等 靠 要，期待救世主。自己也得要改变吧

通过李老师对巴以的解读，我认识到我与李老师根本不是一路人。他是一个超脱世俗的圣母婊，我只是一个相信公正正义的普通人。

不要忘了李老师和徐某人是好基友的，明显能感受到李老师这期节目里是迁就嘉宾，没有充分表达自己观点的。

這也是某些香港人抨擊台灣的角度，要求多得可笑
李老師隨時可以放棄這種苦難一般的生活（然而還是回不了家鄉），但他為了信念願意繼續做下去。而某些人呢？什麼都沒做卻一直在抱怨某人付出的還不夠

解释的很到位，精辟

记者水平挺水的，老是在强调他都懂，别人都不懂，然后也没说出自己懂什么。

原因都表现的很清楚了，就是逻辑混乱，不过我挺佩服能把这种混乱表现的他们自己觉得很自然而然。我相信记者是基于所处环境给自己训练出来的逻辑，然后用这种逻辑忽悠国内人民，然后培育出一堆逻辑颠倒的民众

@@rgnfqyqgdh 他给不了任何的办法，只有输出情绪，并没有比他鄙视的普通人强多少

@@henrytutor925根本就是一个level

你气笑了很有可能不是这位记者的问题。就算我们不考虑事实，同意你的建构，同意和解的前提是你所谓的“世俗化”。中东从民族觉醒以来，在拜托被殖民的过程中，各种政治力量希望完成世俗化的努力你了解过吗？中东各国的社会主义运动（虽然是错误的意识形态，但至少没有对社会造成中共苏共那样的毁灭性后果）的愿景不就是社会转型，实质的世俗化吗？西方为了破坏中东的社会转型，颠覆世俗主意政党，保持中东政治持续神权化的事实你了解吗？这种前提下中东的世俗化是很简单的事吗？美国在中东除了以色列最重要的盟友沙特，难道不是最神权化的国家吗？秦记者可能真的就只是比你了解的多吧。

华纳兄弟收收味

@@buddyfark8589 人家秦记者还以采访过哈马斯为终身荣耀呢🤓

回子永远脱离不了回子视角，回子永远站在回子立场看待世界， 中国的回子被蒙古西征掳掠来华为奴八九百年， 还是不能客随主便， 反而想反客为主，回子永远需要记住-----------东方不是真主的地盘，你们是外来者，不仅回汉冲突， 还有回藏冲突， 云南回子和本地少民冲突都不在少数， 本质是中国原生文明和外来的回子文化的冲突。

别瞎说，我非常尊敬柴静。听啥了。你那世俗化举例子也不对。欧洲走到欧盟是1945年的事情。欧洲的世俗化，应该从什么时候算。 地中海东岸一体，多元，夹在大的文明共同体之间，除了一定形式的联邦化，没有别的办法。当然这个大概也得100年。欧洲也是几百年走出来的。我节目里说过。

是的，好比当年的原子弹，那岂不是灭绝

记者有点扯，压根不是一回事，哈马斯塔利班之流就是伊斯兰世界的毒瘤，它们不除伊斯兰无法彻底走向文明，这类似二战后的日本，被消灭了军国主义，迎来了文明进步和整个民族的巨大发展

不说一切矛盾的起源，就说这波局部战争的开端是谁引起的，难道不是哈马斯恐怖袭击以色列境内的音乐会而开始的吗？由哈马斯开启的超限战，这位秦老师却只对以色列的超限战行为感到悲伤……

不完美的反抗仍然是反抗,以色列的实控地带已经违反了联合国的以巴两国分治条约,虽然我也反对哈马斯对平民的袭击,但是仍然是以色列长期对于巴勒斯坦的打压,还有就是以色列也在约旦建立隔离墙

@@HanaFlora-hr3fe 只有立场没有是非的学者。典型的维护中共的学者思路。

反驳得真有水平！我只是觉得嘉宾浓浓的国家喉舌味，但自己水平有限，没能一针见血，您太有水平了

有炸死了很多兒童啊。而且這些人如果是不是在執行戰爭任務，比如在商場購物或者公共巴士上，對於非戰人員進行攻擊本來就是非人道的，而且炸彈可能傷及無辜，特別兒童就在這個高度上。另外不要先下定義誰是恐怖分子，到底誰在蠶食黎巴嫩南部、約旦河西岸，又是誰製造了難民營大屠殺的血案？又是誰在加薩造成了數萬兒童和婦女死亡？難怪網友說：Terrorism is called self-defense; invasion is called a special operation; a retaliation is called an act of war. a genocide is called a conflict. 真是貽笑大方。

@@kaorutiku要知道，用BB机的全是真主党干部，没有弄错吧。

@@kaorutiku 那么是谁先在上次停火协议之后开事端搞屠杀的呢？

@@kaorutiku很多是多少，許多表面的和平組織現在發現幹著掩護恐怖份子的勾當，許多新聞報導人扮演著誇大不實的角色。雖然死一個無辜的人無論大人還是孩子都是多，但數據的真實性還是深深影響觀感的，這是其一，其二請提出有何有效辦法能不誤傷任何無辜群眾而有效徹底打擊恐怖份子。在這裏還是奉勸聖女婊們，透過事物的表面看底層邏輯。

他是回民

@@entelecheia9395 那好吧能理解了但反对

@@entelecheia9395那就不奇怪了😁

赞同，这人自己完全没逻辑！哈马斯标准秉承的中共游击战，而游击战肯定会把所有人裹挟进战争！游击战某种程度上是不道德的行为。而且哈马斯被击溃至加沙这样的角落，低然去鼓励把所有以色列人赶出巴勒斯坦地区而且不妥协，这特么不是痴人说梦吗？巴勒斯坦跟中共一样，裏挟所有人承受战争，而且把这不切实际的仇恨传给每一个普通巴勒斯坦人！这位姓秦的说的根本不解决问题，而以色列的行为不管是不是恐怖主义，至少解决了当前的问题，如果有必要，杀光巴勒斯坦人也可以，这本身就是个适者生存的世界，不是吗？

生活在自己的信息繭房裡。如果你能看到那些和以色列學生連線的視頻，可以知道以色列的學生被洗腦多嚴重，他們很多都不把阿拉伯人當做人看。兩邊是一樣的。

因为它是一个回子，回子的话永远要加一个问号，因为回子除了自吹自擂，自抬身价， 其他都是针对异教徒的谎言与欺骗。

@@TyzNzc 一个回民，怎么能放过这种能黑尽黑以色列的机会呢😄

@@entelecheia9395 这个记者以前给胡鞍钢捧过臭脚

国内回族新疆少数民族的都不可信，他们把巴勒斯坦人当同胞，都是一个教胞，简中网都是他们在黑以色列

没有什么配不上一说，错误的言论更应该得到广泛的批评

一个给胡鞍钢捧过臭脚的记者，你不要抱太大希望

按照他的说法，刺杀希特勒如果炸死了几个党卫军，也算恐怖袭击😁

你看超市买水果的路人（老百姓都很镇定）没慌乱没发生踩踏死亡的惨剧，远比多年前上海滩发生的有人高处撒钱而发生路人踩踏死亡的悲剧好多了

@@BigbrothersAreWatchingYou 按他的说法，刺希及其党卫军也算孔袭

來譴責以色列是法西斯的而已跟中共官媒同個嘴臉

跟名气有一毛钱关系？王志安这种哗众取宠搞水军控评洗脑饭圈的这一套也能拿来吹嘘了？🤣

表達能力也是作為一個記者的基本素養，顯然秦軒不是一個合格的記者。

王志安这种大外宣还拿来说事真是笑死个人。

@@saltedfish8077人家说的是出名啊，那王志安确实很出名😅

在我们当地华人看来，他说的东西太浮于表面

小孩子不懂事喊着玩的，比如“提刀跨马入东京”也是一句玩笑而已嘛😋

恐怖主义口号你说完整嘛，断章取义是怕人知道什么吗？从河流到海洋，巴勒斯坦必将得到自由。这口号真是太恐怖了。

@@lemonann5349不如大东亚共荣圈

@@sabetta4312 所以为了不停留在玩笑就在深圳和大阪砍人了是吧

@@lemonann5349以前一开始是从河到海杀光犹太人，后面在美国不符合法律被搞了才改的

我之前写过四种态度。同情巴勒斯坦的传统左派和反以色列，把以色列当西方美国小弟来仇视的是两拨人。你说的肯定是后面这个。前者刚好相反。不过双标么，缪尔达尔曾经在《亚洲的戏剧》里写过大意如下的话，后发国家的知识分子脑袋里往往装着相互矛盾的东西。 这个是现实，因为现实就是矛盾的。不装矛盾的东西，不鸡贼混不下去。

@@beijingqinxuan 嗯

“侵略”😅根本立场不同还谈什么双不双标

@@cherrylee315 確實立場不同，畢竟曾經被侵略的國破家亡遍體鱗傷奄奄一息，而今卻為侵略者唱贊歌也是沒誰了😅

@@千人律者 因为大陆压根没把台湾当另一个国家，看法就像台湾看试图叛乱割据的台南一样

因为它是一个回子，回子的话永远要加一个问号，因为回子除了自吹自擂，自抬身价， 其他都是针对异教徒的谎言与欺骗。

复杂就在这里。拿国内说，我们所有人的土地都充公了。这是要反对的。但是，如果真要说把土地按照1949年的记录，还原退回去。我觉得没意义。 口号这种事，创伤疗愈额社会动员都可以。但是作为更为激烈的政治行动，我不认同。只有追求个体免于恐惧的自由是值得去真正支持的。也就是民主自由才有价值。

@@beijingqinxuan 不是复杂。是你偷换概念胡搅蛮缠。

​@@beijingqinxuan 主权和产权怎么能混为一谈？巴勒斯坦主权从奥斯曼到英国到联合国，巴勒斯坦人什么时候有过主权？联合国设立两个国家，巴勒斯坦人不认，要打。打输了全赔光不是理所应当的么？
至于产权，城头变换大王旗，只要政局稳定，拿着地契，该拿回来还是谈赔偿，那是有的谈的。

@@beijingqinxuan你用暴力手段你就要考虑后果，打不过你就会被暴力反噬，去看他们怎么对以色列的

这个我假设一个并非在实行恐怖袭击的极端分子在美国繁忙街头上的情况下美国的执法单位是不顾群众的安全和心理影响当街射杀这极端分子吗？

穆斯林要面对的是如何现代化，最终建构新的自我。这里有很多事情可以谈，比如政教关系，比如早期伊斯兰是军事集团等等。比如社会发展，比如外部政治因素等等。但是并不适合公开谈。严格来说，我觉得亚伯拉罕一神教都是有创伤的成分。尤太教、旧约都有。 走上街头这个挺好的，这个是现代政治。说实话我压根不相信英国政治能走到你说的那个地步。没可能的。 对标而言，中国人和华人身上的落后也一样存在。比如弟子规，二十四孝。天天讲潘冬子刘胡兰这种严重涉嫌违背儿童权利公约的东西，在那让幼儿园孩子扮演杀鬼子，也不见得好到哪去。当然这又说偏了。总之多元的看。 但不是无私的大爱。爱是重要的。但爱也是计算成本收益的策略选择。 我不知道我的讨论为啥会引起你这个想法。蛮奇怪的。

期待“小不列颠伊斯兰国”建立

​@@beijingqinxuan 我部分认同您在采访中提到的，我总结为，一个因外部压迫而承受着（或承受过）普遍苦难的族群可以在涉及族群权利的集体声索行动中拥有超出一般限度的情绪（包括稍带仇恨情绪）表达的权利，但也仅仅只能限于言论，而决不能宽容这样的行动（不要误会，我不是说秦先生明示或暗示过复仇行动是合理的，我非常清楚秦先生是坚决反对暴力的。只是我必须提这一点，以免有人觉得我认同复仇具有合理性）。其实，更准确的说法是，我们可以对此保持特别的宽容，但这依然不是“苦难”族群的权利。
我不认同您认为您在这条回复中所列举的那些议题是不适合公开谈的这样的观点。我认为没有任何一个关乎一个族群和一个社会的每一个个体的生命、自由、权利的议题是不适合公开谈的！我前一段的“铺陈”就是为了回应您这一点。因为我觉得您这个观点跟您提到的“仇恨情绪表达特权”显然是出于同一个逻辑。
对经受创伤的族群表达同情和尊重，跟研究和讨论历史创伤和未来前途，是不冲突的。我这里用“族群”一词而不是用“人”一词，一者是因为这个原则未必适合用在具体的“个体”上；二者是要强调，“族群”一词已经对“人”进行了一定程度的抽象处理，是跟具体的个体创伤拉开了一定距离的，最起码也是“模糊处理”了的，讨论她的历史和创伤以及她的未来前途都不应该被视为冒犯或“僭越”，不应该有禁区，也没什么不能公开讨论的。
我认为公开的讨论也是有助于群体创伤的疗愈的，当然，也有助于和解（包括与外部和解以及自我和解）。我甚至认为，正因为有创伤，所以更需要公开的讨论。穆斯林的创伤与其说大多来源于外部，还不如说更多是来源于内部，甚至有些就直接来源于信仰。如果不能公开讨论，创伤将永远是创伤，而且世世相传、代代累加，现代化将无从谈起。世界上一些剧烈转型的社会，在转型时成立类似“真相与和解委员会”这样的机构，并在社会上集中且广泛地讨论创伤记忆，也是在通过公开的讨论来疗愈历史的创伤，再通过疗愈来促进和解，又通过和解来进一步疗愈。公开的讨论无论是对创伤疗愈、仇恨和解还是对前途命运都是非常重要的。
更何况，穆斯林的现代化就算不从她的本位出发，单是从她的现代化进程所带来的外部性就与所有其他族群都息息相关这一点出发。人们也不得不关注她，不得不研究她，不得不讨论她；人们也有权利关注她、研究她、讨论她；人们更有义务关注、研究和讨论她！只要在尊重的前提下进行，就不应该有限制，穆斯林族群也没有权利要求其他人停止这样的公开讨论。如果人类世界连这一点共识都没有，那就真的没法共存了。
因此，我不认同您说的那些议题是不适合公开讨论的，我认为任何关于穆斯林社会的现代化的议题不但适合公开讨论，而且必须公开讨论，就算她自己不愿意讨论，也不能限制别人讨论，就算这样的讨论中会不时冒出一些令文明人都感到厌恶的仇恨或歧视言论，也不能因此就不讨论了。

​@@beijingqinxuan 还想针对秦先生在采访中的表述补充一点，就是，秦先生对以色列的批评有些太轻了，有些又太重了。我认为内塔尼亚胡主导的这一次反恐战争行动显然是违反战争法的，他毫无疑问犯了战争罪。哈马斯违反战争法的事实不能成为以色列违反战争法的理由。但是说他犯了种族灭绝罪则不至于，以色列人和内塔尼亚胡显然都没有任何意愿也没表现出任何系统性的符合种族灭绝罪行的行动来“灭绝”巴勒斯坦地区的阿拉伯人，这一点还是要承认的。
对于以色列这一次的反恐战争，我的立场也很明确，我支持以色列清剿哈马斯，也支持地面行动，但我反对以色列现在的超过了必要烈度的反恐战争方案。我认为应该降低战争烈度，减少误伤平民。我认为应该把战争行动周期延长至三到五年，在满足战争法和人道主义原则的前提下彻底清剿哈马斯的。这样的方案可能会使巴勒斯坦人的总体伤亡比现在更大，以色列的人员伤亡也会更大。但，这是没办法的事，既然以色列要标榜正义和文明，这就是必须承担的责任。“尽最大努力减少误伤平民”，这是个自由心证问题，我认为降低战争烈度和延长战争时间是可以满足这个要求的。我觉得哈马斯违反战争法不能成为以色列违反战争法的理由，除非以色列不提文明和正义。简单点说，举例说明的话就是，我反对用原子弹和燃烧弹来战略轰炸日本平民，但我能接受逐城逐地的争夺战可能造成的十倍日本平民的伤亡。我不是说平民伤亡是可以接受的，平民伤亡从来都不可接受！但因为这是没办法的事，这是战争！然而战争也是有法则的，必要的限度是战争法的要求，也是良知的要求，更是自己说服自己满足了“尽最大努力减少误伤平民”的自由心证的要求。另外，我认为内塔尼亚胡确实违反了战争法。就像我认为二战时盟军对轴心国的战略轰炸违反了战争法一样。毫无疑问，丧心病狂的哈马斯必须要被清剿，地面行动也非常必要。但我对掌握着绝对优势火力的以色列针对甚至都无法有效组织反抗的哈马斯采用了超过必要限度的战争烈度不以为然，我认为已经涉嫌违反战争法。而把战争时长拉长至三到五年，也可以减缓战争造成的人道主义灾难。我也想替秦记者说句话，秦记者其实是反对巴以双方的“自古以来”这类的主张或声索的，而不是像某些评论说的，秦记者支持巴勒斯坦的基于“自古以来”叙事逻辑的主张。在领土问题上，“自古以来”从来不是国际法认可的原则，也没有任何现实意义。还有一点对我理解何为必要限度有影响的是，我不太清楚加沙地区选举的公正性，哈马斯是否真的使用暴力恐吓选民、舞弊、甚至操纵选举。如果加沙的选举是公正的，那就是说，加沙人普遍支持哈马斯的恐怖主义，这就太恐怖了，那我对这场反恐战争的必要限度和烈度的标准就有可能适当放松。不是为了惩罚巴勒斯坦人，而是确实有必要加强对以色列军人的掩护。因为在这种强烈的敌意环境下（当然，入侵者不受欢迎是正常的，但认同恐怖主义情况就危险多了），没用空袭和炮火掩护的地面行动就太过危险了，再加上哈马斯不穿军装，这样对以色列军人就太不利了，那更高的烈度就显得是有必要的了。但这无法证明，而迄今为止的战斗中貌似也没有发生这种人人皆兵的情况，所以我觉得现在的烈度还是超过了必要限度。

核心观点是，哈马斯必须被清剿，地面行动是必要的，掩护地面行动的精确的空袭和炮火支援也是必要的；反恐战争必须遵守战争法和符合人道主义原则，以色列现在的反恐行动是违反战争法且不符合人道主义原则的，因为她没有做到尽最大努力减少误伤平民以及尽最大努力防止其他人道主义灾难。

为什么要做这种比较呢。都是应该批判的啊。种族战争有什么好值得称赞的。你也知道这种日常爆炸会伤及无辜。4000个，如果你生活在那里，你会怎么看，或者缓过来这些BB机爆炸发生在你家旁边的菜市场，街道。你啥感觉。做决策的人不知道这个会造成的效果么，肯定知道。不管他愿不愿意，这都是做了选择。而这种选择意味着战争必然就更具有族群冲突的性质了。我是这么看的。

@@beijingqinxuan所以黎巴嫩人有些会赶走真主党

嘉宾有种典型的黄左白莲花风格。

也有点东西，但是他们这次主题不明确具体，聊的不成体系。

嘉宾一开始强调身份认同，南方周末系，纸媒时代自媒体，首要是要挣钱的，然后是新闻传统叙事，摘出自己理中客，叠甲完成后，一堆不负责的输出中严肃提出自己是爱国的，其他两位都笑了，心理想，这期的话题流量是有了。

听了20分钟听不下去了，一直在强调他的自己的资历

@@MaradonaAa99 想学王志安和柴静开油管频道赚钱而已，最后自己都要挑明了🤣

你肯定支持哈马斯

@@Fakin-tian 你要笑死我吗？兄弟？

@@覆涤Q法西斯是违法行为

你说的太好了，回子的话术一切都在双标，回子对非回子的仇视是掩盖不了的。

我支持清剿哈马斯，更支持地面行动，但我反对以色列现在的超过了必要烈度的反恐战争方案。我认为应该降低战争烈度，减少误伤平民，把战争行动周期延长至三到五年，以彻底清剿哈马斯。这样的方案可能会使巴勒斯坦人的总体伤亡比现在更大，以色列的人员伤亡也会更大。但，这是没办法的事，既然以色列要标榜正义和文明，这就是必须承担的责任。“尽最大努力减少误伤平民”，这是个自由心证问题，我认为降低战争烈度和延长战争时间是可以满足这个要求的。我觉得哈马斯违反战争法不能成为以色列违反战争法的理由，除非以色列不提文明和正义。简单点说，举例说明的话就是，我反对用原子弹和燃烧弹来战略轰炸日本平民，但我能接受逐城逐地的争夺战可能造成的十倍日本平民的伤亡。我不是说平民伤亡是可以接受的，平民伤亡从来都不可接受！但因为这是没办法的事，这是战争！然而战争也是有法则的，必要的限度是战争法的要求，也是良知的要求，更是自己说服自己满足了“尽最大努力减少误伤平民”的自由心证的要求。另外，我认为内塔尼亚胡确实违反了战争法。就像我认为二战时盟军对轴心国的战略轰炸违反了战争法一样。毫无疑问，丧心病狂的哈马斯必须要被清剿，地面行动也非常必要。但我对掌握着绝对优势火力的以色列针对甚至都无法有效组织反抗的哈马斯采用了超过必要限度的战争烈度不以为然，我认为已经涉嫌违反战争法。而把战争时长拉长至三到五年，也可以减缓战争造成的人道主义灾难。我也想替秦记者说句话，秦记者其实是反对巴以双方的“自古以来”这类的主张或声索的，而不是像某些评论说的，秦记者支持巴勒斯坦的基于“自古以来”叙事逻辑的主张。在领土问题上，“自古以来”从来不是国际法认可的原则，也没有任何现实意义。还有一点对我理解何为必要限度有影响的是，我不太清楚加沙地区选举的公正性，哈马斯是否真的使用暴力恐吓选民、舞弊、甚至操纵选举。如果加沙的选举是公正的，那就是说，加沙人普遍支持哈马斯的恐怖主义，这就太恐怖了，那我对这场反恐战争的必要限度和烈度的标准就有可能适当放松。不是为了惩罚巴勒斯坦人，而是确实有必要加强对以色列军人的掩护。因为在这种强烈的敌意环境下（当然，入侵者不受欢迎是正常的，但认同恐怖主义情况就危险多了），没用空袭和炮火掩护的地面行动就太过危险了，再加上哈马斯不穿军装，这样对以色列军人就太不利了，那更高的烈度就显得是有必要的了。但这无法证明，而迄今为止的战斗中貌似也没有发生这种人人皆兵的情况，所以我觉得现在的烈度还是超过了必要限度。

把恐怖指揮中心建在醫院和學校的下面，是要給以色列增加清剿行動的難度，但最主要的是，只要在清剿行動時傷到了平民就會有那些白左和這樣的黃左無腦的出來瞎BB，給以色列增加國際壓力。

@@twist-ve1hs 他确实是回民呀

就是穆斯林

@@barryallen7885 那就可以理解了

@@twist-ve1hs 对 还是北京回民，还得加上 北京儿

@@barryallen7885难怪呢，我说正常人能这认知么

他在混淆概念，有意忽略细节。

典型支蛆

相信你的感觉

它一定比导弹更精准，我好不怀疑尽量减少平民伤亡是以色列的战略标准之一。但是，这不等于不存在恐怖主义袭击的现实。我的理论就是它能对平民造成伤害，造成恐怖。而围观者的第一反应应该意识到这一点，设身处地的讲，如果这些爆炸发生在你家附近的超市，饭馆，商场。你还会不会觉得是恐怖主义袭击。其实就是这么个事。我们在加沙已经看到了人道主义灾难。我不想看到这场冲突又是族群冲突。族群冲突和反恐战争的差别，我觉得就是在实际作战时，在多大程度上考虑了平民。以色列这次越界了就是越界了。

如果扩大对不特定人群的伤害可以加速胜利，也就无所谓恐不恐怖主义😊

​@@entelecheia9395 生命不能做加减，现代文明也不是古代丛林法则；从现代角度来说，个人观点还是强调“主观上尽量减小”

按他的说法，刺杀希特勒时炸死了几个党卫军，那也是恐怖袭击了！

按照他都说法，刺杀希特勒及其党卫军也是恐袭！

按照他的说法，刺希特勒也算恐袭！

同意。听了个开头就够了。以色列B B机极精准的袭击真主党成员 最小的平民伤亡，怎能算恐怖袭击！

主要消灭绿人，秦轩也是回民绿人也要挂了

盟军对轴心国进行的原子弹轰炸和无差别的战略轰炸特别是采用烧夷弹这样明显针对民用目标而且就是针对民宅的无差别轰炸确实是在屠杀平民！我觉得您举例不当，就算按二战时的标准，盟军的这些行为都是违反战争法的屠杀平民行为，更不用说要放在现在了。举例子还是要谨慎，以前对的现在也未必对，更何况那再以前也是错的。二战的国际军事法庭没有针对盟国的军政人员进行审判，特别是没有针对苏军在欧洲和中国东北战场上犯下的比纳粹和日本都恶劣的滔天罪行进行审判，可以说是战后在追究战争责任方面的一大憾事！虽然作为二战最大受害者的中国人中的一员，我还是觉得盟军用核武器和烧夷弹来轰炸平民太过残忍了，也违反了战争法。如果说盟军在德国实施的战略轰炸还可以说是在没有必胜把握下的过度反应，但显然针对日本平民的无差别轰炸以及最后的核打击，就真的没有借口可说的了。你可以说我对文明和正义一方的要求是苛刻的，我也不否认。但是，使我们有别于野蛮和邪恶的不正是我们坚持不放弃自己的道德责任么？不正是我们遵守战争法则，坚守人道主义原则么？

@ 美国就是为了杀汪精卫等中国人，不要搞反了，是先反华才有反儒家文化圈的反日本。是先有排华法案再有二次世界大战

@ 是的。我对于美军原子弹的举例确实不恰当。你说的很对。原子弹确实主要对平民造成了巨大的伤害。不过对于真主党恐怖分子的定点清除我是完全认同的。bp机炸弹确实稍微有待商榷，但是从报道来看bp几炸弹的威力应该没有很大。可能并没有✅平民造成多大伤害

支持这样的理论

这条我要点赞，来，论证一下。

支持，根上就是一个免于恐惧的自由。而巴以的问题是，你没办法把它当成两个独立的单一政权单一国家，因为独立的巴勒斯坦社会是不存在的。北大毕业的人类学者赵萱当年在巴勒斯坦做田野。去年这时候他说，巴以社会一体的。我深以为然。这跟我当年去考察看到的也是一致的。去年我在给默存的巴以冲突纵横谈里写过。所以这个事为什么没法轻松地10分钟20分钟讲清楚。就在这里。当我们在说巴勒斯坦的时候我们在说什么。约旦河西岸和加沙，海外的声援游行。这都不是一个单一的清晰概念能搞清楚的。 这些和声讨哈马斯是两回事。哈马斯搞恐怖袭击这个就是疯子。

是啊，現在普通的人誰會用BP機，只有除了特別的行業，比如醫院的工作人員還是在用BP機的，那些被炸的人是醫院的工作人員嗎？這位記者都沒有常識，卻又要假裝中立。

有内容的秦老师，看评论区就知道果然简中很统一，都是被统战过的😅😅

开头他说“英属巴勒斯坦”我还以为他知道巴勒斯坦的概念，谁知话风一转，他啪的一下就把巴勒斯坦地区变成个主权国家了😅

而且当时也移民了大量阿拉伯人，绝对数量上比犹太人还多
对当地人的补偿阿拉伯移民者也不能忽视

@@yuyushi-z8x 這點我倒沒注意到

复杂就在这里。我音频说，其实说到底土地都是抢的。因为一定有比自己先来的。比如尼安德特人。 但是，作为喊出来的口号，我觉得可以。北美的原住民喊说这是我们的土地。你们是外来的殖民者。这没问题。 结论是创伤疗愈，是释放情绪，是表达被倾听。而不是真的为了土地去发生战争。巴勒斯坦的原住民当然包括尤太人。我的频道里谈过以色列建国东方尤太人的节目，专门有一期。我也见过巴勒斯坦尤太人的后裔，在以色列。嗯，说到底，任何种族主义的国家我都不支持。我支持和理解民族主义作为情绪，作为组织动员的一种现实方法。但是，作为一个成立的国家，我觉得衡量好坏的标准只有一个，就是是否基于保障每一个国民免于恐惧的自由。否则没有意义。我音频里也说了。可能想说的太多。呵呵。

@@beijingqinxuan 或許你是用古老的定義去闡述，但以目前來說這句話已經變質，變成驅逐以色列的一種口號，因此我不認同這句話，甚至只是拿來作為一種凝聚動員口號我也不能接受。以色列過去也有句類似的話說這邊只能存在自己的政權，這同樣不合理，也都是激化矛盾的兇手。
說到底就是民族主義促使矛盾激化，原本不同族群生活在一地矛盾並沒有那麼極端。當然，我了解以巴歷史糾葛異常複雜，歸咎民族主義也有所欠缺，只從結果來看那邊能容許不同的聲音更多哪邊就更為文明。我也認同你說的每個國民都應該有免於恐懼的自由，不管什麼種族。

bingo！过两天政府改支持以色列了，这帮人马上见风使舵变墙头草。中国人其实没有立场，只看利益。

巴勒斯坦人民有什么选择？被压迫当然会有反抗。在力量严重不对等的情况下，除了恐怖袭击还能做什么？靠联合国?如果巴勒斯坦人民能选择跟以色列人同归于尽的话，我想他们会的。现在的情况对巴勒斯坦人民来说就是双输好过单赢。

你可能是真的对中共的人民战争有很大的误解。中共的“人民战争”作为统治者中共的政治宣传的一部分，是不正义的。但是人民战争作为中国人民的抵抗战争，和苏联的卫国战争一样，是正义的，这一点毫无疑问，和苏共多邪恶没有关系。Hamas的“肉盾" ，除了以色列大外宣不断宣传之外，国际社会是没有认定的，各人权组织经过调查都没有发现证据：en.wikipedia.org/wiki/Use_of_human_shields_by_Hamas。但是相反，以色列把自己的军事机构（国防部，作战室，军营）都放在人口密集的闹市区en.wikipedia.org/wiki/Use_of_human_shields_by_Hamas#Comparison_to_IDF_bases_in_civilian_areas，请问这算泯灭人性吗？

​@@刘司墨 涉及到生命的问题，请不要轻易替别人做出同归于尽的选择。选择是主动或在外部力量帮助下被动放弃极端宗教思想，集体主义，家国情怀，转而拥抱个人自由。很可惜，巴勒斯坦人民或中国人民，在极端宗教或共产邪教的武力威吓和洗脑教育下，被动甚至是主动做了人肉盾牌或者权贵财富的代价。

@@Ac-er1tg 你就说巴勒斯坦人民还有什么选择？他们的苦难是谁带来的？是哈马斯吗？谁制造了哈马斯，哈马斯为什么会有生长的土壤？

@@Ac-er1tg 你先让“文明的以色列放弃”极端宗教思想，集体主义，家国情怀吧！要是犹太人都拥抱个人自由也不会跑到巴勒斯坦建国了。去美国不好吗？那里自由又喜欢犹太人又没有恐怖分子袭击。为什么要做犹太复国主义的奴隶？

同意！❤😊❤👍👍👍

3流记者怎么可能会懂这个道理，枪打人是不对的，警察都带枪。

下一个是台湾，到时候别又哭喊着怪我们无差别攻击。

@ 你可能等不到那时候

@@Nemo-hu7qr 那就让我们拭目以待吧

@ 光是看着，你不表示一下？捐个孩子上战场呗，至少捐一个工资吧，如果你有这两样。

透过他最近的情况，估计属于一种妥协，国内已经控制不了他的频道了，用家人威胁他上几个【正面】嘉宾的一种维稳策略。

又或者他開始羨慕王菊花的又掙外幣又兩面抽水的狗樣了。

我前面回复了其实，反省了一下就是没办法完整地讲这个事。因为要命的是根本的概念，每一个恨不得都得拆解。就看这些评论，好多人还以为巴勒斯坦就等于穆斯林，以色列就等于尤太人呢。 我很爱国的那个是调侃，我是人道主义者，对国族主义没有兴趣。算一种开玩笑式的自我保护吧。我不认为自己说的是乌托邦。二战后的经验，如果都是族群仇恨解释不了战后欧洲的新局面。可以看看希特勒的我的奋斗和墨索里尼的 政治与社会的法西斯主义准则。 算账的事。战争是有代价的，仇恨的代价就是几代人的创伤，或者流离失所。恨回去就是跳进法西斯的坑。

我是人道主义者，回族是我的出身。如果因为这个就觉得合理了。那是你自己的刻板印象。 致于为啥偏主题，因为本身的主题就是要拆解的。要拆掉预设的框架，才是最有价值的。我前面回复说了很多。

敲了很多字，我就认真看。 后面不是哈。你这是拿自己想法去套。前面还在认真分析。到王小波那段最精彩。后面的，想当然了。阿拉伯世界很丰富，啥都有。19世纪后期埃及苏丹说我们这儿是欧洲。10年前我去采访看解放广场，就是阿拉伯之春闹事那地方。放射性广场，周围建筑，古典欧式，跟豪斯曼巴黎一个样。你可以找照片看。 中东离欧洲近，贸易伙伴加对手，近代化比我们早。但是确实有很多其他近代化没有东亚快东亚彻底的地方，这个可以讨论。很有意思。致于杀小孩的。那是变态加仇恨教育的产物。我一直反对的就是种族主义，种族仇恨。 站队巴勒斯坦的很多人并不是这样。我之前文章也写过。因为，并不存在一个单一的巴勒斯坦。作为一个概念，作为一个实体，都是这样。只是用一个词儿吧了。这些都需要专业的拆解。不拆清楚了，很难推进真正的讨论。所以也就没办法，只能先拆，一个个拆。

他就是認為以色列的錯是他們該收手，他都已經把攻擊真主黨這種具危險性的極端思想主義者拿來跟攻擊參加和平音樂會的普通年輕人相提並論了，對以色列的對手包容度極高。

@@Drake_01 这个地方我也是听的有一些迷惑😵‍💫

@@chimminhhh 我覺得以巴的問題跟代理人戰爭一樣 曾經和平 也不乏追求和平的人 這種強勢政權留下的意識形態我目前看不到解法 由民族和國家帶起的民族意識在教育和現代化的影響下不超三代人就幾乎沒感覺了 像台灣的本省和外省人 現在都混在一起 不太分得出來 更何況紛爭
但意識形態卻不是這樣 我自己面對意識形態不同的人都會從心底有些微反感 更何況是其他沒有意識到這點的人呢? 我試過看不同意識形態 不同意見的人的人說話 但我自己知道我不會認同 如果這換作是整個社會 那又有有多少人能把其他人的話聽完 不太可能
希望台海能和平 但能過個自的生活 自私的說 在我的時代裡我不希望看到228 64 這樣的事情再次發生

好奇什么？他又不是上帝，中东乱局近百年，谁拿出有效的解决方案了？

它要灭绝以色列人

其实博爱不停留在嘴上也不是不行
但是有选择性的博爱那就不叫博爱了

你是欠爱了，让我用仇恨爱一爱你😋

为啥要知足。。。前现代国家也是有社群的，这一个庙那一个观。中国现在是普遍消灭社群的。所以我认为中国是在创造另一种现代文明，是分叉的。或者说是缺少了绝大部分古今中外文明社会所拥有共同特征的文明。爱还是要的。都是恨，会疯。就像巴以这地方。20年前我去贝鲁特南部巴勒斯坦难民营的时候就惊了，从1948年开始的难民营，一代一代的，干啥呢都。一代人互相仇恨不够，拉着几代后代垫背。当然，要说解决，我也解决不了。只是希望还没跳坑里的，能学点教训。别往坑里跳。就算有仇恨，还是停留在嘴上的好。嗯。懂我意思吧。哈哈。我是不是回族跟我观点没关系。我这观点在回族那估计骂的也不少。

炎、黃更可能是指兩個氏族，會字面理解成兩個男人，可見其水準。

点赞。不过我起码看到四种。挺以是所谓的亲西方和仇穆斯林，挺巴是所谓仇视西方和反殖民主义认同传统左翼价值观的。我自己的声音算边缘的，我认同人道主义。而且放弃做现实的拆解，90年的悲剧，无解。要么就来一到两次大的，再毁个一两代人。中东可能需要两场局部的世界大战才能打出来。除非有新的技术。否则就磨人，慢慢磨着。当然，定点清除我很支持。如果接着能开启走向真正的现代社会。那还是可以展望一下的。但怎么可能乐观呢现在。

您的自信发言令我想起了中国的“人口学”！没有讽刺的意思，我只是举例，希望各个领域的专家们最好不要成了国内“人口学”那样的“专家”。我不怀疑学者的真诚，但我怀疑专家会下意识或无意识地自我审查而未自知！中国的“人口学家”们是如何被“审查”和自我审查以至于甚至连接受事实的能力都逐渐丧失了的，这已经成为可悲和严重到令人笑不出来的笑柄了！没有人要求他们篡改数据去证明基本国策的正确性，甚至都没有人要求他们去攻击和限制持不同意见的同行，但他们就是很自觉地就这样做了，很自觉地就让自己的研究结果符合基本国策了。他们硬是能用各种脱离常识甚至匪夷所思的理由去修正他们认为严重“低估”的统计数据。甚至用一些造假动机极其强烈且已经被证明和曝光的水分极其严重的数据去修正相对可靠的人口普查的数据，得出那些令人“惊叹”的结论！他们说，这几年的总和生育率还维持在1.6到1.8，就算几乎所有一手的统计数据都指向1.1左右的世界倒数的数字，他们还是认为中国每对夫妇还偷偷地在家里或者玉米地里多生了0.5个孩子，就是说每两对夫妇就藏起了一个孩子，而且就在现在，就在今天！他们还在放开二孩前预测，如果在2016年放开的话，当年出生人数将达到接近五千万！当其他学者提出不同意见，说结束计划生育刻不容缓的时候，他们还强烈谴责和组织力量封杀、查封他的著作。他们还在2019年初人口数据都还没出来的时候把那位专家说的“2018年中国人口负增长”列入年度“十大谣言”！我以上所用的“他们”一词不是特指某一部分专家或者少数专家，而是代指几乎所有体制内的“人口学家”，他们有时一个人或几个人发论文，有时几百人一起受国务院所托写“人口发展纲要”或“内参”！我不怀疑国内“人口学家们”的学术真诚，要一个人一辈子都造假和说谎是不容易的，因此我相信他们的学术真诚。但，同时，你又无法解释，这些错的离谱且几乎所有专家都错的情况，更无法解释他们对某些统计数据（那些造假起来既方便又快捷且能拿到中央财政转移支付或拨款等好处的数据）的特别偏爱，而对某些统计数据（在计划生育不严厉的今天地方政府几乎没有造假动机的那些人口一手数据）的特别怀疑。我认为，主要主要有两个原因。第一，研究与国家基本政策或外交政策直接相关问题的专家选拔或话语权体系，因为没有学术自由，以及长官意志主导，本身就是一逆淘汰的体系，也是一个符合马太效应的体系，久而久之就不会有另一种声音的存在空间，特别是这种不算“显学”，空间不大而比较聚焦的研究领域里，会逐渐形成解释现有政策合理性的倾向。第二，自我审查，包括下意识的和无意识的自我审查，学者会自觉地把自己放在“妄议”和“看齐”、“庙堂”和“江胡”的选项面前进行选边站。更何况寻求真理是人的需求，寻求认同也一样是人的需求。这不一定是有意识的，也很可能是下意识或无意识的。
其实，到底是领导的意志影响了专家的学术研究结论，还是学者的学术研究结论影响了领导的决策，我认为，链条是这样的，领导意志（倾向）－－专家结论－－领导决策－－学术共识！
我同样不怀疑国内伊斯兰研究者的真诚，但我怀疑，集中营的必要性是专家论证出来的，还是专家“看齐”领导的想法“推算”出来的。到底是领导觉得集中营是必要的呢，还是专家们觉得集中营是必要的呢？之前听过一个学者说自己参加某次外交政策的内参研讨的经历，因为她的立场是大家都知道的，所以她进去就问组织的人“让不让提不同意见”？，人家直接就说，“不让！”。她和组织者之间的对话是如此流畅，双方对“不同意见”的定义是如此的一致。那这个“不同”是指跟谁不同呢？就是说这些专家每个人都清楚地知道来这里“听”专家研讨的重要领导持什么“意见”，以及都非常清楚自己不能提“不同意见”。
到底是先有领导的意见，还是先有国内巴以问题专家们的课题研究结论呢？恐怕连专家们的课题都是“上头”安排的吧？

反法西斯战争光荣！我前面回复好多次了，不过为了你前面乌克兰这个，我在多说一次。假设你所在的家附近超市、菜市场、饭馆出现这样的爆炸，你会不会恐惧。你觉得下令这么干的决策者在做这个事的时候是否评估过这一点。

@@beijingqinxuan 首先，感谢能引发大家的一起思考🫶我的世界观是尊重个人的，所以任何无辜的人受到伤害 都会深表同情，不分种族 暂时支持某一方的出发点也是希望将来大家都能更好，更不是一成不变，具体情况就事论事 遵从自己的人性 根本上反对的是不文明的邪恶；你说的这个假设，我也想打个比喻：假如我嫁个老公 人品不行，天天过的不幸福，还有被家暴的可能，为了将来的幸福选择离婚，离婚又会连带伤害孩子以及双方父母 … 但是选择离婚 远离渣男避免伤害有错吗？只能顾及当下的孰轻孰重 对不对？

感谢长评，秦晖教授我也很尊敬，他的那两个巴以问题的讲座我也听了，获益匪浅。

@@whyyoutouzhele 哈哈感谢回复，没想到能得到本人回复，很开心。
其实我最后说的那个“有人说了”，那就是十几年前的我。十几年前的那个我在知乎上也是极力主张正确看待历史，不要仇恨情绪，主张绝对理性，坚持人性是底线。
但是吧，前几天我重温了一遍姜文的鬼子来了，看完我就有了很多疑问，马大山最后做的对还是错？如何看待吴大维砍马大山脑袋前的那段讲话？花屋小三郎是罪人还是受害者？
每个人可能都有自己的答案，那么究竟怎样回答才算是有人性，坚持了人性底线呢？然后我就没答案了。
可能是表演因素导致的吧，吴大维饰演的国军军官的那段讲话给人一种冠冕堂皇的感觉，尽管他的讲话都在理。（他说：“战争不但使我们中华大地生灵涂炭，也使日本人蒙受灾难……难道日本人就不是人吗？他们也有兄弟姐妹，和我们是一样的……”）这和十几年前的我是一样的，但这样讲算是有人性吗？
电影里，马大山从一个死也不肯下手杀日本兵的老实农民，最后变成了疯狂追杀日本俘虏的复仇者。而现实中，我从“高少校”逐渐开始理解马大山，这算不算有人性呢？我也没答案了。

秦晖老师我当然很尊敬，发自内心的。但是谈巴以的话，秦晖老师那个音频还是比较老派的普及。从所谓的3000年前开始说起。这个是可以讨论商榷的。 具体到本次这个袭击。因为爆炸的场景是日常的。这是军事结果需要高于了对可能带来的平民伤害的评估。我只能根据无差别袭击的定义去谈这个事。因为以色列无法控制所谓恐怖分子的日常活动，它的实际效果就是4000个小，哪怕再小的，那也是炸弹。你可以找找黎巴嫩人看他们怎么评这个事。这个事在黎巴嫩普通人的心理震撼一定是很大的。我要强调的也是这个。不能因为有了预设恐怖分子被炸了，就可以找各种借口去谈平民伤害最小化的问题。 而关于日本反思这个，我会努力做一期我的观感的，刚好为什么今年和平奖给的广岛的。给的太实至名归了。去年我在一篇检讨加沙的文章中提到过。 核武器攻击那个，说是恐怖袭击这个要看，他是无差别的袭击。但是那时候的背景是否有恐怖主义这个概念。我得去查资料。而治愈对这种攻击的态度，是要去反思的。支持或反对都无所谓。包括黎巴嫩这个，也无所谓。实际上我也很少或几乎是头一次具体批评以军的行为。 重要的是要意识到平民伤害不能仅仅被数字或对方如何如何就接受了。如果那样，他们就赢了。 人性，不是80年代那种，就是人文主义人道主义，这个一定要提。中国太稀缺这个意识了。

@@beijingqinxuan 回子就别 狡辩了，你移民阿拉伯中东不好吗？ 干吗非去异教徒的地界。

@@beijingqinxuan 感谢二位回复，给我不少启发。
确实，袁腾飞也强调过类似观点，对事物的评判，应当基于当时的时代背景，不应该以当下的眼光去审视过去发生的事情。而当下的人是基于当下的价值观做当下的事，远离战争的这一代人要做到这些似乎并没有太大的心理道德障碍，如果作为战争的受害者还能做到这些，那和平奖确实实至名归。我说句狂言，要是中国人普遍能有人道主义价值观，并且为此努力，那中国人也应该得个和平奖奖励一下。
但是对于巴以，我会去多听听巴勒斯坦朋友和黎巴嫩朋友的感受，甚至是伊朗以及其他国家人们的看法，但是在这之前，我还是保留我的观点。因为要求一个被挑衅的人做束手束脚的好人，这多少有点对战争的某一方来说不公平，当然，我不是以色列人，更不是精神以色列人，也不会站在他们的角度上去考虑问题，这只是作为路人的一种天然的…反应吧，就是那种理解马大山的感觉。这种感觉也许不是这个时代应该具备的价值观，但是我觉得它比较暖。

08年采访过王老师。我非常喜欢他

非常认同，这些人没想到未来可能会排到自己。我也在加拿大

你作为移民，支持左脑子和屁股是一致的没有问题。但是作为生活在中国的人，曾经笼罩在穆斯林恐怖袭击的阴影之下的人厌恶穆斯林有什么问题呢？

@@henryfang7824 我也在。我也是常遇到楼主说的那些话语，吓人，也孤独。哈哈。

他水平太次了，语言表达能力也不行

个人观点：只要是战争就没有不恐怖的，如果不能避免战争，就需要看袭击方是否有主观上尽量减小对不特定人群产生伤害的措施，这个应该是作为是否属于恐怖袭击的标准。

以色列的定点清除，让领导的先走的方式是现代战争最人道的的打击手段了！

很好理解，枪打人是不对的，警察都带枪。所以是不是恐怖袭击只需要看----你打击的人是不是本身无辜，你打击以后环境是不是因为打击以后变好了，如果是正反馈，那么绝对不应该被归纳为恐怖袭击。

@@沈琳-z4o 战争怎么计算好坏？核平日本，死那么多老百姓，是坏事吗？现在日本那么文明，是好事吗？你计算给我看看啊

当然

谢谢询问。有啊，就是西郊密林